Sind 230V an der Ankerwelle/Riemenscheibe normal? (Rucksackmotor)

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Alfred
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Re: Sind 230V an der Ankerwelle/Riemenscheibe normal? (Rucksackmotor)

#11 Beitrag von Alfred »

das ist ein Netzfilter bzw. Funkenstörkondensator, beide Zuleitungen gehen in das Bauteil rein und wieder raus, intern sind 2 Kondensatoren mit einer Mittelanzapfung die gegen Masse geht. Die funktion ist hochfrequente Störungen zu löschen. Geht einer dieser internen Kondensatoren so kaputt dass er durchlässig wird, dann kann je nach Steckerstellung und Defekt Phase auf das Gehäuse kommen. Solche Installationen dürften eigentlich nur mit Schutzleiter angeschlossen werden, dann würde die Sicherung/FI auslösen und der Kondensator platzen.
Schaut mal die Schaltbilder auf den 5 poligen Filtern an.
Einige der Motoren haben keine Entstörung verbaut.
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Alex..
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Re: Sind 230V an der Ankerwelle/Riemenscheibe normal? (Rucksackmotor)

#12 Beitrag von Alex.. »

hutzelbein hat geschrieben:
Alex.. hat geschrieben:Merkwürdige Geschichte: huh
Welcher "Schutzleiter soll denn da abgetrennt/bzw. verbunden worden sein...
Das gelbgrüne Kabelchen des 5-adrigen Kondensators, das ihn mit dem Motorgehäuse verbindet ist scheinbar lebensgefährlich. Wenn der Kondensator defekt geht, kannst du einen Stromschlag bekommen. Du solltest keinen DDR-Motor mehr berühren und auch keine Nähmaschine, die mit einem verbunden ist. Das ist extrem lebensgefährlich und die volkseigenen Betriebe übernehmen alle keine Haftung. Bitte sag mir, dass das nicht sein kann, sonst bekomme ich einen Lachkrampf.
Wer keine Fachkentnis besitzt sollte nicht auch noch hahnebüchenen Blödsinn verbreiten!!

https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3% ... toren4.png Die Schutzisolierung bewirkt den Schutz gegen Berühren elektrischer, unter Spannung stehender Teile, indem sie um die betriebsmäßig notwendige Basisisolierung noch eine zusätzliche Isolierung legt. Dabei kann auch ein metallenes Gehäuse innen oder außen zusätzlich vollständig isoliert werden. Die zusätzliche Isolierung darf an keiner Stelle unterbrochen sein, auch nicht an einem Schalteranschluss. Der Nachteil liegt darin, dass der erste Fehler schwer bzw. nicht erkennbar ist.

Schutzisolierte Geräte dürfen ein zweipoliges Anschlusskabel haben und sind durch ein Symbol mit zwei ineinanderliegenden Quadraten gekennzeichnet, welche die doppelte Isolierung andeuten. Die Schutzisolierung entspricht der Schutzklasse II.

Lieber Gott, werfe doch bitte ein bischen Verstand zu "@hutzeiben" herunter!!!
heul
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hutzelbein
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Re: Sind 230V an der Ankerwelle/Riemenscheibe normal? (Rucksackmotor)

#13 Beitrag von hutzelbein »

Alex.. hat geschrieben:
hutzelbein hat geschrieben:
Alex.. hat geschrieben:Merkwürdige Geschichte: huh
Welcher "Schutzleiter soll denn da abgetrennt/bzw. verbunden worden sein...
Das gelbgrüne Kabelchen des 5-adrigen Kondensators, das ihn mit dem Motorgehäuse verbindet ist scheinbar lebensgefährlich. Wenn der Kondensator defekt geht, kannst du einen Stromschlag bekommen. Du solltest keinen DDR-Motor mehr berühren und auch keine Nähmaschine, die mit einem verbunden ist. Das ist extrem lebensgefährlich und die volkseigenen Betriebe übernehmen alle keine Haftung. Bitte sag mir, dass das nicht sein kann, sonst bekomme ich einen Lachkrampf.
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https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3% ... toren4.png Die Schutzisolierung bewirkt den Schutz gegen Berühren elektrischer, unter Spannung stehender Teile, indem sie um die betriebsmäßig notwendige Basisisolierung noch eine zusätzliche Isolierung legt. Dabei kann auch ein metallenes Gehäuse innen oder außen zusätzlich vollständig isoliert werden. Die zusätzliche Isolierung darf an keiner Stelle unterbrochen sein, auch nicht an einem Schalteranschluss. Der Nachteil liegt darin, dass der erste Fehler schwer bzw. nicht erkennbar ist.

Schutzisolierte Geräte dürfen ein zweipoliges Anschlusskabel haben und sind durch ein Symbol mit zwei ineinanderliegenden Quadraten gekennzeichnet, welche die doppelte Isolierung andeuten. Die Schutzisolierung entspricht der Schutzklasse II.

Lieber Gott, werfe doch bitte ein bischen Verstand zu "@hutzeiben" herunter!!!
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Ich habe von diesem Thema keine Ahnung, das habe ich bereits mehrmals gesagt. Entsprechend vorsichtig bin ich aber. Ich habe in der Schule nie Elektronikunterricht gehabt und das war bislang in meinem Leben auch nicht besonders tragisch, bis auf meine Bundeswehrzeit bei den Kabelaffen. Der durchschnittliche Intelligenzquotient der Affen war ziemlich niedrig. Fast alle hatten aber mehr Ahnung von Elektronik als ich. Ich war vermutlich der dümmste Kabelaffe. Möglicherweise war das mein Glück. Ich musste jedenfalls sehr schnell keine Kabeltrommel mehr schleppen und war dann auch sehr schnell der eigentliche Chef, der alle Personalakten kannte. Die Zimmerreihenfolge ging wie folgt. Erst kam das Geschäftszimmer, dann der Spieß, dann der Kabelaffen-Hauptmann und dann kam ich.

Ich habe zwei dieser Komet Motoren. Beide funktionieren bislang gut. In beiden Motoren ist nur ein großer silberfarbiger Kondensator verbaut. Intern sind im Kondensator möglicherweise zwei verbaut. Die kann ich nicht sehen und will sie auch nicht sehen. Ein zweiter von außen sichtbarer Kondensator würde ebenfalls in den Motor hineinpassen, ist in beiden Motoren aber nicht vorhanden und war scheinbar auch nie verbaut. Jedenfalls wurde da nie ein Kabel gekappt. Ich habe hier im Forum bereits vorsichtig nachgefragt, ob da ein zweiter (sichtbarer) Kondensator hinein muß. Ergebnis war, muss nicht sein. Es soll aber baugleiche Motoren gegeben haben, da waren zwei sichtbare verbaut. Der zweite soll gelb gewesen sein und hatte eine schwarze Ring-Markierung auf einer Seite. So ein Ding habe ich in keinem westdeutschen Gerät bislang gesehen. Da ein solcher zweiter Kondensator bei mir nicht verbaut ist, kann ich auch sehen, wie er möglicherweise angeschlossen werden könnte.

Jetzt höre ich, dass das kleine Kabelchen, dass vom Kondensator weitergeht bis zu einem Schräubchen im Motorgehäuse lebensgefährlich sein soll, jedenfalls dann, wenn der Kondensator defekt geht. Das was Benderman beschrieben hat, begreife ich gerade noch, so dass bei mir die Alarmglocken sehr laut angingen. Du willst das aber scheinbar nicht begreifen. Deshalb habe ich dir geraten, keinen Motor mehr zu berühren. Das ist scheinbar lebensgefährlich, wenn man das nicht begreifen kann.

Ich erwarte jetzt von dir, dass du eine nachvollziehbare Lösung aufzeigt, wie man keinen Stromschlag bekommt, wenn der Kondensator defekt geht. Wenn du das nicht kannst, dann ist das ganze Wissen, dass du mir ohne Zweifel voraus hast und um das ich dich beneide, nichts wert. Jedenfalls aus meiner naiven Sichtweise. Ich würde in so einem Fall einen Kondensator verbauen, der möglicherweise nur zwei Beinchen hat. Einen Stromschlag bekomme ich dann selbst dann nicht, wenn der Kondensator defekt geht. Das ist jedenfalls meine bisherige Erfahrung.
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Re: Sind 230V an der Ankerwelle/Riemenscheibe normal? (Rucksackmotor)

#14 Beitrag von Benderman »

hutzelbein hat geschrieben:Jetzt höre ich, dass das kleine Kabelchen, dass vom Kondensator weitergeht bis zu einem Schräubchen im Motorgehäuse lebensgefährlich sein soll, jedenfalls dann, wenn der Kondensator defekt geht.
korrekt, genauso ist es.
Denn:
Wikipedia zu Entstörkondensatoren hat geschrieben:Y-Kondensatoren werden zur Unterdrückung von Gleichtaktstörungen eingesetzt. Das ist die einzige Ausnahme, wo der Schutzleiter zu anderen Zwecken als zur Schutzerdung und damit dem Schutz von Menschenleben gegen Stromschlag genutzt werden darf. Bei einem Kurzschluss im Kondensator ist der Außenleiter mit dem Schutzleiter und damit mit dem metallischen Gehäuse des Gerätes verbunden. Daher gelten höhere Sicherheitsstandards als bei X-Kondensatoren, die bei Versagen lediglich einen Kurzschluss auslösen.
Ist unglücklich ausgedrückt bzw bezeichnet, wenn wir da von Schutzleiter oder PE sprechen, und es nur ne Verbindung Kondensator - Motor in einem angeblich schutzisoliertem Gerät ist.
hutzelbein hat geschrieben: Ich erwarte jetzt von dir, dass du eine nachvollziehbare Lösung aufzeigt, wie man keinen Stromschlag bekommt, wenn der Kondensator defekt geht.
Ich antworte mal.
Bei dem Motor im Eingangspost, war Original eine Bakelit Riemenscheibe angebracht. Es gab baulich keine leitende Verbindung vom Motor nach außen.
Da gab es also nichts, wo man mit dem Metall vom Motorgehäuse in Kontakt kommen konnte.
Erst, als ich diese zerbrach und ich eine aus Messing dran machte, fiel der Fehler auf.

Der Tur Motor, zum Vergleich, stammt aus einer Freiarm Nähmaschine, dort war er unten in der Mitte eingebaut und nichts, außer dem Keilriemen,
kommt mit der Riemenscheibe in Kontakt.

Ich habe noch einen ISKRA Motor, an der Veritas 8014/29, da ist die ausgehende Motorwelle aus Kunststoff, also kann da auch nichts passieren.
Und eigentlich ist da ne Riemenabdeckung noch mit drauf.

Und dann ist da noch ein DDR Motor, aus der Bastelkiste, der hat dasselbe Problem, aber mir fällt die Herkunft nicht ein...
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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GerdK
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Re: Sind 230V an der Ankerwelle/Riemenscheibe normal? (Rucksackmotor)

#15 Beitrag von GerdK »

Bei älteren PFAFFs und, wenn ich mich recht erinnere, auch bei alten PRIVILEGs, ist der Motor mit speziellen Gewindestangen mit integrierten Kunststoffbuchsen am Maschinengehäuse befestigt und ist damit von der Masse des Gehäuses isoliert.
Die Kunststoffbuchsen brechen sehr gerne, es gibt aber noch Ersatz.
(STRG-Taste gedrückt halten beim Anklicken des Links)
https://www.ebay.de/itm/8-23-St-2-Gewin ... 2269221790

Viele Grüße, Gerd

hutzelbein
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Re: Sind 230V an der Ankerwelle/Riemenscheibe normal? (Rucksackmotor)

#16 Beitrag von hutzelbein »

@Benderman,
bitte messe noch mal nach, ob beim Komet Motor auch Spannung auf den beiden Motorblechbefestigungsschräubchen anliegt. Theoretisch wäre das denkbar. Ich kann das leider bei aufgeschraubten Motor nicht eindeutig erkennen, ob die Schraubgewinde in Metall oder Kunststoff gelagert sind. Das Schräubchen an der Riemenscheibe steht vermutlich bei dir auch unter Spannung. Ansonsten gibt es kaum eine Stelle, wo es bei geschlossenen Motor ein Problem geben könnte. Trotzdem geht das nicht, dass das ganze innere Motorgehäuse unter Strom steht, wenn den Kondensator defekt geht.

Bei meinem Komet Motor liegt auch auf der Motorachse, die teilweise offen liegt, keine Spannung an. Da kommt man zwar mit den Finger nicht hin, aber mit dem Fühler von Multimeter geht das. Mein Kondensator ist scheinbar noch in Ordnung.

Ich kenne die Tur Motoren nicht. Bei den Tur2 Motoren gab es eine Kunststoffachse. Auf der Riemenscheibe könnte da keine Spannung anliegen, aber bei den beiden Befestigungsschräubchen und auch an der Motorhalterung wäre das denkbar.

Ich werden in Zukunft jeden Motor mit deiner Methode auf Stromschlaggefahr überprüfen und mir genau ansehen, an welchen Stellen es u.U. Probleme geben könnte. Ich bedanke mit für den Hinweis.
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Benderman
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Re: Sind 230V an der Ankerwelle/Riemenscheibe normal? (Rucksackmotor)

#17 Beitrag von Benderman »

hutzelbein hat geschrieben:@Benderman,
bitte messe noch mal nach, ob beim Komet Motor auch Spannung auf den beiden Motorblechbefestigungsschräubchen anliegt. Theoretisch wäre das denkbar. Ich kann das leider bei aufgeschraubten Motor nicht eindeutig erkennen, ob die Schraubgewinde in Metall oder Kunststoff gelagert sind. Das Schräubchen an der Riemenscheibe steht vermutlich bei dir auch unter Spannung.

Die Motorbefestigungsschräubchen sind Kunststoffgelagert. Siehe 2. Bild, in diesem Beitrag:
https://naehmaschinentechnik-forum.de/v ... =41&t=5354
Mit der Klemmschraube der Riemenscheibe hast du allerdings recht, die steht dann mit unter Spannung.
Sitzt aber in der Original Bakelit Scheibe, sehr tief drin.
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hutzelbein
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Re: Sind 230V an der Ankerwelle/Riemenscheibe normal? (Rucksackmotor)

#18 Beitrag von hutzelbein »

Hab mir das nochmals angesehen. Das kurze Kabel, das vom Kondensator zum Schräubchen am Motorgehäuse geht ist rot.

Auf dem Kondensator steht FROLYT C 0,1X + 2x2500Y 250~ /2,25 TGL 11840 655
Diese Firma gibt es in Freiberg (zwischen Dresden und Chemnitz) wieder. Ob die allerdings noch den gleichen Kondensator herstellen bezweifele ich.

Die zwei Drähtchen aus dem Motor gehen in den Kondensator und auf der anderen Seite in den Steckerkontakt 1 und 3. Der Masseanschluss von Nählicht geht auf den Kontakt 2 und der Neutralleiter auf 1 (nicht direkt, aber indirekt über eine Verschraubung und gelben Drähtchen).

Ich würde den Kondensator vermutlich durch einen
MIFLEX KSPpz-10-2 X1Y2 0,1μFM + 2x0,0027μFM 40/100/21/C 250V EN 60384-14 ersetzen.

Den gibt es 3-adrig oder 5-adrig (als MIFLEX KSPpz-10). Was vergleichbares gibt es auch von ERO. Da einige Händler aus so einen gefährlichen Kondensator eine Goldgrube machen wollen, wäre ich allerdings ganz schnell bei einer günstigeren Lösung. Meine Schmerzgrenze liegt bei etwa 3,50 (incl. Versand). Bei höheren Preisen fange ich zum Denken an und lande dann vermutlich bei 0,20€ (ob es Alex.. gefällt oder nicht).

Ähnlich musste ich es auch bei alten Singer Motoren machen. Da habe ich überall einen kleinen X2 Entstör-Kondensator mit RM10 eingebaut, auf 275V ausgelegt. Ein drei-adriger war zwar drin, aber den hätte ich schon wegen den Abmessungen nicht ersetzen können. Hutzelbein hat ohne Verstand sogar einen zwei-adrigen Kondensator im Stator ersetzt, der dort verklebt war, und dabei erstmals dünne Kupferlackdrähtchen aus der Motorwicklung verlötet. Der Motor lief sofort wieder und die Lösung sah sogar gut aus. Angst vor Stromschlägen hatte ich keine. Eine solche lasse ich mir auch von Experten nicht einreden. Mit div. Widerstandsmessung konnte ich feststellen, dass ich sehr sauber gearbeitet habe und auch warum der Motor anfänglich nicht lief.

Jetzt wo ich weiß, wie Lebensgefahr aufgrund eines defekten Kondensators, der mit einem PE Kabel ausgerüstet ist, auch entstehen kann, bin ich fest davon überzeugt, dass man das Problem auch mit einer Widerstandsmessung herausfinden könnte. Dazu muss der Motor gar nicht unter Strom stehen. Manchmal passiert es allerdings, dass ein alter Kondensator erst anfängt zu spinnen, wenn er ein paar Minuten unter Strom steht. Das ist vermutlich der gemeinste Fehler, der auch passieren kann.

Sobald eine Sache unter Strom steht, bin ich extrem vorsichtig. Vermutlich vorsichtiger wie jeder Experte. Mutig werde ich erst dann, wenn ich eine Sache voll begriffen habe. Fast jeden alten Nähmaschinenmotor versuche ich erst zu begreifen und zu prüfen, bevor ich ihn überhaupt mit Strom verbinde. Ist schon passiert, dass mir ein Ebayer erklärt hat, ich sollte den Motor nicht aufmachen, dass sei gefährlich. Als ich es dann doch getan habe, wusste ich sehr schnell, welchen Scheiß er mir angedreht hat.
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Re: Sind 230V an der Ankerwelle/Riemenscheibe normal? (Rucksackmotor)

#19 Beitrag von Alfred »

ich habe hier einige Motoren,
die 2 weißen sind schutzisoliert, ebenso der hinten links, dieser hat einen Plastikfuß als Befestigung,
der 2. hinten links hat so einen Kondensator der parallel auf den Wicklungen angeschlosen ist und Mittelabgriff an Masse hat, dieser müsste nach heutigen Stand an einen Schutzleiter angeschlossen werden, die beiden metallisch blanken haben einen Masseanschluß.
Was man früher als sicher empfunden hat muss heute nicht mehr aktuell sein, dann kommt es auch noch darauf wie das komplette Gerät verdrahtet ist.
Auf alle Fälle sollte man bei einem Umbau diese Faktoren berücksichtigen.
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Re: Sind 230V an der Ankerwelle/Riemenscheibe normal? (Rucksackmotor)

#20 Beitrag von Alex.. »

Die vorgeschriebene Funkentstörung der Motoren wird mit DREI Kondensatoren bewerkstelligt. siehe Bild.
Diese Drei Kondensatoren können in einem Gehäuse eingegossen sein.

Oder wie bei den kleinen Rucksackmotoren (auch bei den Pfaff-Dorina Motor) als drei getrennte Bauteile sein.
Die beiden Kondensatoren die an der "Masse" des Motors, also am Blechpacket der Motorstators mit einem Bein verbunden sind, werden "Y"Kondensatoren genannt, und finden sich bei diesen innen unter der Kunststoffverkleidung, meistens direkt neben den Kolebürstenhaltern befestigt. Der Kondensator der sich "außen", also im Klemmbrett befindet (X-Kondensator) ist zwischen L und N verschaltet und immer wesentlich größer als die beiden "kleinen" innen. Weil er (räumlich) größer ist, ist er auch im Klemmbrett verbaut.

Um also die Verursacher dieses, euren "Erdschlusses" zu finden, muss man(n und Frau) also das Motorgehäuse öffnen...
dort werden dann die linsengroßen (sehen auch aus wie braune Linsen (diese zum Essen)) Kondensatoren zu finden sein... einer davon hat sich dann "verabschiedet"... (am besten beide) Auswechseln ... fertig.
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