230 V an der Ankerwelle - warum? false !!!

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Hosenkürzer
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230 V an der Ankerwelle - warum? false !!!

#1 Beitrag von Hosenkürzer »

In dieser Diskussion hat sich ein Denkfehler eingeschlichen
die Sperrung ist auf mehrfachen Wunsch erfolgt
(ergänzt von dieter kohl am 21.12.2018)


Liebes Forum,

als kleinen Beitrag zur nicht enden wollenden Entstörkondensatordebatte habe ich in folgender
Versuchsanordnung eine typische xy - Entstörkondensatorkombination aufgebaut.
(Diese Kombination ist in der Praxis oft in einem einzigen Gehäuse realisiert):
xy Entstörko.jpg
Ist die "Masse" des Motors (oder sonstigen Geräts) nicht geerdet, so misst man mit einem hochohmigen Instrument (hier ein Oszilloskop mit 10 MOhm Eingangswiderstand) gegen die Erdleitung die volle Netzspannung, da die y-Enstörkondensatoren für Wechselspannung nur einen endlichen (wenn auch ziemlich hohen) Widerstand darstellen.
ohne Lastwiderstand.JPG
Spannung ohne Lastwiderstand.JPG
Man kann daher SO nicht feststellen, ob die Kondensatoren in Ordnung sind oder nicht.

Dazu muss man parallel zu dem verwendeten Messgerät einen Lastwiderstand schalten (hier 10 kOhm):
mit Lastwiderstand.JPG
Jetzt sehen wir, daß die gemessene Spannung auf harmlos-geringe Werte zusammengebrochen ist:
Spannung mit Lastwiderstand.JPG
Das bedeutet, daß mit den Kondensatoren alles in Ordnung ist und auch sonst kein Masseschluss vorliegt.

Im Selbstversuch (ACHTUNG, NICHT NACHAHMEN!!!) spürt man dann nur ein leichtes Kribbeln:
Selbstversuch.JPG
Wie ich schon öfters geschrieben habe, rate ich dringend dazu, besonders alte, nicht schutzisolierte Motoren und Anlasser zur Sicherheit zu erden, dann kribbelt nichts mehr.

z.B. so (sieht nicht besonders elegant aus, ist aber reversibel und beeinträchtigt den Originalzustand nicht):
Empfehlung.JPG
lG Helmut
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hutzelbein
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Re: 230 V an der Ankerwelle - warum? Eine kleine Demo

#2 Beitrag von hutzelbein »

Danke für diese ausführliche Erklärung.

So eine Erdung habe ich bereits 2x an Gehäusen von Motoren, die aus Metall waren, verschraubt. Verstanden habe ich allerdings nichts und das macht mich nachdenklich.

Was ich im Grunde gemacht habe. Ich habe zwei alte intern verbaute YDK YM-40 Motoren aus zwei alten Riccar Maschinen ausgebaut (da waren zwei Schnurkettenräder aus Kunststoff defekt und eine Reparatur war für mich zu aufwändig) und dann die Motoren als Rucksackmotoren an anderen Nächmaschinen verbaut. In der 4-poligen alten YDK Stecker Verkabelung befand sich ein Erdungskabel. Die gesamte Verkabelung und auch die alten 5-beinigen ERO Kondensatoren habe ich 1:1 baugleich und unverändert übernommen. Ich wollte bewußt nichts verändern. Die bislang in der Maschine außerhalb des Motors verbauten Kondensatoren habe ich dabei im Holzkasten der neu zusammenbebauten Nähmaschine versteckt. Die sind am bisherigen Halteblech eingeklemmt. Da kommt man nur dran, wenn man einen Holzdeckel abschraubt. Im Holzdeckel ist auch die alte Steckerbuchse verschraubt. Das Erdungskabel ist allerdings hinter dem Rucksackmotor sichtbar. Da kommt man auch mit einem dünnen Finger dran, wenn man das will. Vorher war es unsichtbar in der Maschine verbaut. Das konnte man nur sehen, wenn man die Maschine aufgeschraubt hat.

Wenn der ERO Kondensator mal defekt geht, weiß ich nicht, was passiert. Genau diese Unsicherheit treibt mich heute um, zumal die Gehäuse nicht in Kunststoff verkleidet sind und jetzt außerhalb der Maschine verbaut sind. Ich könnte die Motoren noch mit solchen tauschen, die in Kunststoff verkleidet sind. Allerdings würde es dann etwas schwer fallen, die Erdung in gleicher Weise herzustellen und wenn ich das tun würde, wäre das Problem vermutlich noch nicht vollständig beseitigt. Probleme habe ich aktuell absolut keine. Ich hab auch keine Angst, das Motorgehäuse anzufassen. Es passiert nichts, wenn man das tut. Nur was könnte passieren, wenn der Kondensator ähnlich defekt geht, wie der Frolyt Kondensator in dem anderen Thread? Vermutlich sind die Kondensatoren in etwa gleich aufgebaut (vermute ich zumindest).

Ich habe mich da scheinbar auf ein Abenteuer eingelassen, dessen Tragweite ich nicht voll abschätzen konnte. Heute würde ich das in ähnlicher Weise mit dem Wissen von heute vermutlich nicht mehr tun, obwohl meine Lösung hervorragend funktioniert.

Kann ich das so lassen, wie Riccar ursprünglich betriebssicher und vermutlich sogar mit VDE Absegnung verkabelt hat oder ist das bei meiner Rucksackmotor-Montage zu gefährlich?
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Alfred
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Re: 230 V an der Ankerwelle - warum? Eine kleine Demo

#3 Beitrag von Alfred »

ist in deiner Verteilung ein FI Schalter eingebaut?
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstr ... tzschalter
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hutzelbein
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Re: 230 V an der Ankerwelle - warum? Eine kleine Demo

#4 Beitrag von hutzelbein »

Alfred hat geschrieben:ist in deiner Verteilung ein FI Schalter eingebaut?
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstr ... tzschalter
Da fragst du mich was. Einen Fehlerstrom-Schutzhalter habe ich noch nie bewußt gesehen und ein solcher war auch von Riccar nicht verbaut (d.h. von VDE nicht abgesegnet). biggrin

Es waren zwei Riccar 1428 Freiarm Maschinen, die ich zwecks Übung fast total zerlegt und ausgeschlachet habe. Die verwertbaren Teile habe ich noch in einer großen Tüte (fast alles was man üblicherweise noch irgendwie gebrauchen könnte) und die restlichen Maschinenteile teilweise noch im Keller. Die warten auf den Sperrmüll. Was ich mit dem Schalter und den Lichtschalter gemacht habe, das ist mir ein Rätsel. Solche Teile werfe ich normalerweise nicht weg. Ausgebaut habe ich sie mit Sicherheit (die beiden Bleche, wo sie verbaut waren habe ich noch), aber wo sie in meinem gut sortierten Haushalt geblieben sind?? Falsch eingetütet habe ich sie nicht. Das habe ich gerade nochmal nachgesehen. Erst vor ein paar Tagen habe ich mir ähnliche Licht-Druckschalter besorgt, weil ich keine mehr hatte. Es könnte sein, dass der eine oder andere Lichtschalter nicht mehr einwandfrei funktionierte. Möglicherweise auch beide oder ein Schalter an einer anderen Maschine war defekt. Bei den Ein/Ausschaltern schließe ich nicht aus, dass sie mir zu klobig waren und ich sie vielleicht deshalb weggeworfen habe. Trotzdem bin ich verwundert. Normalerweise würde ich solche einfachen Schalter irgendwie im Motorhalteblech verbauen oder auch unterhalb des Motors. Das habe ich in diesem Fall nicht gemacht. Könnte sein, dass ich zu faul war, zwei weitere neue Bleche herzustellen, weil ich genau passenden bereits hatte. Ich hätte sie aber auch neben der im Holz eingelassenen Steckerbuchse einbauen können.

Fakt ist, ich habe die Schalter und die Kabel vom Schalter weggelassen. Ebenso die einfachen Lichtschalter. Das Licht wird in einem Fall an der Maschine eingeschaltet (dort gibt es einen Druckschalter) und im anderen Fall direkt an der Leuchte. Ansonsten ist aber die gesamte Verkabelung gleich geblieben. Nur wurde die Verkabelung leicht ausgedünnt. Ein solider Stecker und eine solide Steckerbuchse sind die Ein-/Ausschalter. Den Schaltplan kann ich aufmalen, wenn das interessiert. Den habe ich leider nicht im Kopf. Einen FI Schalter könnte ich neben der Steckerbuchse noch problemlos einbauen, wenn das empfehlenswert ist und bei einem etwaigen Ausfall des Kondensators etwas bringt.

Der Kondensator nervt, wenn er gefährlich ist. Den könnte ich auch sehr einfach durch einen X2 Kondensator ersetzen. Da müsste ich nur in meine Kiste greifen und hätte ihn bereits. Da steht drauf:
ERO Funkentstörfilter F1764-0304-03 0,1uFX + 2*2500pFY + 2x1mH 250V 4ADB HPF T40/A VDE 560-7 -25°/+85°C 550-1-6 D6
und ist ziemlich das gleiche wie der 5-adrige FROLYT Kondensator (möglicherweise gibt es aber Unterschiede bei der Qualität).

Auf den alten Riccar Befestigungsblechen, die ich noch habe, ist ein VDE Prüfsiegel verklebt. Das könnte ich auch noch verbauen und mich auf diese Weise aus der Verantwortung stehlen, falls etwas passiert. Die Verkabelung ist fachmännsich durchgeführt. Dafür stehe ich ein. Nur der Umstand, dass der Motor als Rucksack-Motor verbaut ist und ein Metallgehäuse hat, verunsichert mich.
Zuletzt geändert von hutzelbein am Montag 17. Dezember 2018, 13:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 230 V an der Ankerwelle - warum? Eine kleine Demo

#5 Beitrag von dieter kohl »

serv
Alfred hat geschrieben:ist in deiner Verteilung ein FI Schalter eingebaut?
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstr ... tzschalter
damit meinte Alfred DEINE Verteilung im hause
nix an Maschine

da müßtest du mal im sicherungskasten oder sicherungstafel nachsehen
gruß dieter
der mechaniker

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Alfred
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Re: 230 V an der Ankerwelle - warum? Eine kleine Demo

#6 Beitrag von Alfred »

sieht dann so oder ähnlich aus wie die 2 blauen Einheiten bei Drehstrom, sind bei Wechselstrom - 1 phasiger Einbau schmäler.
https://www.google.com/search?client=fi ... i+schalter
Damit bist bei Stromkontakt mit der "Steckdose" gesichert.
Strom ist immer noch lebensgefährlich- denke daran.
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hutzelbein
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Re: 230 V an der Ankerwelle - warum? Eine kleine Demo

#7 Beitrag von hutzelbein »

dieter kohl hat geschrieben:serv
Alfred hat geschrieben:ist in deiner Verteilung ein FI Schalter eingebaut?
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstr ... tzschalter
damit meinte Alfred DEINE Verteilung im hause
nix an Maschine

da müßtest du mal im sicherungskasten oder sicherungstafel nachsehen
Habe ich. F372 F1 Schutzschalter und noch einiges mehr. Ich hab ein ganzes Klavier an unterschiedlichen Sicherungen im Sicherungskasten. Die fliegen alle sofort raus, wenn nur das geringste passiert. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass in den letzten Jahren mal eine rausgeflogen wäre. Ich habe überall eine saubere Verkabelung. Da bin ich pingelig und auf diesem Gebiet übervorsichtig. Kurzschlüsse riskiere ich keine. Kritische Geräte, die Stress machen könnten, habe ich keine. Fast der gesamte Haushalt und auch fast alle Birnchen in den Nähmaschinen sind auf Energiespargeräte oder Birnen umgestellt. Finde ich toll, dass man sich dann die Finger nicht mehr verbrennen kann und die Teile nicht so heiß werden. Auch Rauchmelder schlagen sofort an, wenn es nur leicht dampft.

Ich sehe gerade, dass ich auf den Schutzschalter monatlich drücken soll. Gedrückt habe ich darauf in den letzten 10 Jahren tatsächlich noch nie. Habe ich was verpasst? Das glaube ich nicht. Werde heute aber mal drücken, weil ich wissen will, was dann passiert. Nichts, vermute ich. Das ist ein dummy-Schalter, den ich vermutlich gar nicht brauche. Der Hersteller hat vermutlich Angst, dass sein Teil irgendwie verstaubt und das Teil deshalb nicht mehr ordentlich funktioniert. Bei mir funktioniert es aber noch bestimmt.

Ich selbst habe überhaupt keine Angst vor Stromschlägen. Die passieren mir nicht. Ich hole meine Ware nicht vom Schrottplatz und habe eine relativ gründliche Einganskontrolle. Wenn ich eine Nähmaschine verkaufe, wird die bis ins letzte Detail geprüft. Auf diesem Gebiet lasse ich nichts anbrennen. Erkennbar problematische Kondensatoren schmeiße ich sofort raus. Da warte ich nicht, bis sie die hochgehen. Wenn aber so ein alter Kondensator, der noch in guter in Form ist, aber schon etwa 50 Jahre aufm Buckel hat, trotz all meiner Prüfungen dann doch irgendwann kaputt geht, dass weiß ich nicht was passiert. Da fehlen mir die Erfahrungswerte und genau das beunruhigt mich. Wenn der Motor nicht mehr läuft, kann ich damit problemlos umgehen. Wenn aber genau das Kabelchen, das für erhöhte Sicherheit sorgen soll, gefährlich werden könnte, dann beunruhigt mich das. So einen gefährlichen Kondensator will ich niemanden andrehen. Das ist mir die Sache nicht wert. Wenn das Risiko, das ich nicht beurteilen kann, zu groß ist, dann tausche ich auch den für kleines Geld aus. Muss halt dann meine Vorräte etwas vergrößern. Derzeit hätte ich noch 4 Stück in der Kiste und 10 weitere hätte ich auch ganz schnell, wenn ich die will. Nur wenn es nicht unbedingt erforderlich ist, dann will ich mir auch keine unnütze Arbeit machen. Ich weiß nicht, wo Bendermann seinen Motor her hatte und unter welchen Bedingungen der gelagert ist. Wenn ich das besser einschätzen könnte, dann wüsste ich vermutlich einiges mehr.
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Re: 230 V an der Ankerwelle - warum? Eine kleine Demo

#8 Beitrag von inch »

Eddie hat dieses Thema von Schutzklassen und Entstörmethoden,sowie Fehlern perfekt aufbereitet:

https://www.occaphot-ch.com/bernina-rep ... capacitor/
Слава Україні!
Hier geht`s zur Ukraine-Direkthilfe:
https://prytulafoundation.org/en
https://www.ldc-ua.org/en
RTL Kinderhilfe - 10 €/SMS 44844 Stichwort: "Ukraine"

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Rolf_McGyver
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Re: 230 V an der Ankerwelle - warum? Eine kleine Demo

#9 Beitrag von Rolf_McGyver »

leider ist da einiges irreführend und wird vom Laien ggf. falsch umgesetzt...
(ich habe Eddie schon kontaktiert)

LG Rolf

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Alex..
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Re: 230 V an der Ankerwelle - warum? Eine kleine Demo

#10 Beitrag von Alex.. »

hutzelbein hat geschrieben:
Alfred hat geschrieben:ist in deiner Verteilung ein FI Schalter eingebaut?
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstr ... tzschalter
Da fragst du mich was. Einen Fehlerstrom-Schutzhalter habe ich noch nie bewußt gesehen und ein solcher war auch von Riccar nicht verbaut (d.h. von VDE nicht abgesegnet). ...
huh Der Herr gibt vor sich mit Y-, und X-Kondensatoren, dessen Anwendung auszukaennemn (und noch anderr Elektrotechnik) und sogar eine Oszilograph zu besitzen... Ud weis nicht was ein FI-Schalter (und dessen Funktion) ist!
Ist das nicht merkwürdig?? :lol27: huh :lol27:
Masch.: Angela 40, Elna Lotus SP, Pfaff tipmatic 6122, creative 7550, Veritas 8014/4139, Famula 4891, 4892, Husqvarna Designer Jade 35, Singer 81A1, Victoria Artisan 400, Babylock BL4-838DF, Singer 14U454B, Pfaff coverlock 4852,

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