Pfaff 362: Motor fängt selbständig an zu laufen

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Lukas
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Re: Pfaff 362: Motor fängt selbständig an zu laufen

#21 Beitrag von Lukas »

Rolf_McGyver hat geschrieben:Achtung:
das Schaltbild viewtopic.php?f=25&t=662&start=10#p3608 ist sicher fehlerhaft.
Hallo Rolf und Gerd,
dann will ich auch mal versuchen den Schaltplan zu verstehen. Denn was ich unter anderem nicht verstehe ist in der Zeichnung makiert. Wenn ich es richtig interpretiere, dann sollen diese 8 Linien unten rechts im Bild die Kaskaden symbolisieren. Richtig? Dann verstehe ich den eingezeichneten Punkt an der vierten Kaskade nicht, wenn ich davon ausgehen darf, dass die Punkte Kontakte darstellen sollen. Bei meinem Anlasser ist der kleine Kondensator mit der ersten und zweiten Kaskade verbunden, nicht mit der ersten und vierten.
Grüße, Lukas
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GerdK
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Re: Pfaff 362: Motor fängt selbständig an zu laufen

#22 Beitrag von GerdK »

Hallo Lukas,
ja, nach dem Hinweis von Rolf und der Zeichnung von caroe sollte der Schaltplan m.E. so aussehen:
PFAFF 362 Kondensator-6.JPG
Also mit dem Kondensator/Widerstand zwischen dem ersten und zweiten Blech.

Viele Grüße, Gerd
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GerdK
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Re: Pfaff 362: Motor fängt selbständig an zu laufen

#23 Beitrag von GerdK »

Lukas hat geschrieben:..Darüber habe ich auch gelesen und mich gefragt wieso man das Bauteil einfach weglassen kann. Die Menschen in Brüssel werden sicher wissen warum, ich hingegen würde gern verstehen was diese Drossel (ich hätte sie naiverweise Spule genannt) für eine Funktion hat...
Die Funktion des gesamten Entstörbauteils ist es ja, z.B. beim Schalten entstehende sehr hohe Frequenzen wegzufiltern, weil sie Funksignale stören können. Drosseln haben für Wechselstrom einen frequenzabhängigen Widerstand (je höher die Frequenz, desto höher der Widerstand der Drossel dafür). Dadurch können die davor sitzenden Kondensatoren diese hohen Frequenzen effizienter wegfiltern (kurzschliessen). Da eigentlich kaum noch jemand im Mittelwellenbereich sendet (der besonders störungsanfällig war), ist eine so starke Entstörung eigentlich nicht mehr unbedingt nötig.

Viele Grüße, Gerd

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Alex..
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Re: Pfaff 362: Motor fängt selbständig an zu laufen

#24 Beitrag von Alex.. »

Lukas hat geschrieben:... ich hingegen würde gern verstehen was diese Drossel (ich hätte sie naiverweise Spule genannt) für eine Funktion hat. ... Lukas
Diese sogenannten "Netzfilter" (früher haben wir sie "Radiosiebkette" genannt) in der Netzleitung sind passive Filter. Sie bestehen aus Widerständen, Drosseln und Kondensatoren.
Die Drossel ist dabei als stromkompensierte Drossel aufgebaut: mehrere gleichsinnige (in gleicher Richting gewickelt) Wicklungen auf einem gemeinsamen Ferritkern. Solche Drosseln unterdrücken besonders gut asymmetrische oder Gleichtaktstörströme, also die, die in gleicher Richtung auf den Zuleitungen fließen. Für den Betriebsstrom der im Gegentakt – auf beiden Leitungen in entgegengesetzter Richtung – fließt, stellen sie aber nur eine geringe Induktivität dar.
(Die Magnetfelder eines Gegentaktstroms heben einander auf und können folglich auch kein Magnetfeld im Ferritkern erzeugen.)

edit.: Eine besonders einfache Form einer "stromkompensierenden Drossel" hast Du bestimmt schon einmal auf Leitungen aufgeschobene gesehen, z.B. in Deinem PC Umfeld; Ringkerne oder sogenannte Klappferrite. Sie wirken auch störunterdrückend.
Masch.: Angela 40, Elna Lotus SP, Pfaff tipmatic 6122, creative 7550, Veritas 8014/4139, Famula 4891, 4892, Husqvarna Designer Jade 35, Singer 81A1, Victoria Artisan 400, Babylock BL4-838DF, Singer 14U454B, Pfaff coverlock 4852,

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Rolf_McGyver
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Re: Pfaff 362: Motor fängt selbständig an zu laufen

#25 Beitrag von Rolf_McGyver »

GerdK hat geschrieben:
Lukas hat geschrieben:..Darüber habe ich auch gelesen und mich gefragt wieso man das Bauteil einfach weglassen kann. Die Menschen in Brüssel werden sicher wissen warum, ich hingegen würde gern verstehen was diese Drossel (ich hätte sie naiverweise Spule genannt) für eine Funktion hat...
Die Funktion des gesamten Entstörbauteils ist es ja, z.B. beim Schalten entstehende sehr hohe Frequenzen wegzufiltern, weil sie Funksignale stören können. Drosseln haben für Wechselstrom einen frequenzabhängigen Widerstand (je höher die Frequenz, desto höher der Widerstand der Drossel dafür). Dadurch können die davor sitzenden Kondensatoren diese hohen Frequenzen effizienter wegfiltern (kurzschliessen). Da eigentlich kaum noch jemand im Mittelwellenbereich sendet (der besonders störungsanfällig war), ist eine so starke Entstörung eigentlich nicht mehr unbedingt nötig.

Viele Grüße, Gerd
Es gibt das EMV-Gesetz und nach wie vor sind Grenzwerte für Funkstörungen definiert und müssen eingehalten werden.
Wenn die Pfaff-Ingenieure damals die Drossel brauchten, um die Grenzwerte einzuhalten, darf sie heute nicht einfach weggelassen werden, das gilt gleichermaßen für die Entstörkondensatoren. Im Grunde dürfte gar nichts an den Bauteilen geändert werden. Bei Defekten müssten die gleichen Bauelemente eingesetzt werden. Die Maschine hat sicher auch eine Sicherheitszulassung (VDE-Zeichen). In der Zulassungsdokumentation sind die Fabrikate und Typen der Bauteile festgeschrieben.
Leider gibt es diese Originalbauteile nicht mehr und man hat nur die Wahl, entweder die Maschine zu entsorgen (wollen wir aber nicht) oder wir müssen GLEICHWERTIGEN Ersatz finden. Dabei sollte keinesfalls der Aufbau, die Verdrahtung oder die Schaltung selbst verändert werden. Ein gleichwertiger Kondensator sollte außer dem grundsätzlichen Typ (X1, X2, Y1, Y2) und dem Kapazitätswert auch annähernd in der Resonanzfrequenz übereinstimmen. Diesen Wert findet man in den Bauteildatenblättern. Bei den alten Teilen ist f0 oft aufgedruckt.
Aus Sicherheitssicht muss die Isolierung nach der Änderung sicher sein, d.h. Luft- und Kriechstrecken auch bei geschlossenem (Metall-)Gehäuse. Wer sich da nicht auskennt, sollte die Finger davon lassen. Bei den alten Kondensatoren sind z.B. die Leitungen isoliert in den Kondensator geführt und alles vergossen, da kann kein Erdschluss entstehen. Wie sieht das aber aus, wenn Einzelbauteile zusammengelötet werden und die Drähte und Lötstellen teilweise offen liegen?

Jeder, der ein Gerät verändert, übernimmt die Verantwortung und muss wissen, was er für sich verantworten kann. Fehlender Sachverstand kann da im Grenzfall gefährlich und auch sehr teuer werden...

Diesen Text könnte ich in zig Beiträge kopieren...

Grüße
Rolf

Lukas
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Re: Pfaff 362: Motor fängt selbständig an zu laufen

#26 Beitrag von Lukas »

Hallo Rolf, vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich möchte gerne auf ein paar Punkte eingehen.
Es gibt das EMV-Gesetz und nach wie vor sind Grenzwerte für Funkstörungen definiert und müssen eingehalten werden.
Wenn die Pfaff-Ingenieure damals die Drossel brauchten, um die Grenzwerte einzuhalten, darf sie heute nicht einfach weggelassen werden, das gilt gleichermaßen für die Entstörkondensatoren. Im Grunde dürfte gar nichts an den Bauteilen geändert werden. Bei Defekten müssten die gleichen Bauelemente eingesetzt werden. Die Maschine hat sicher auch eine Sicherheitszulassung (VDE-Zeichen). In der Zulassungsdokumentation sind die Fabrikate und Typen der Bauteile festgeschrieben. Leider gibt es diese Originalbauteile nicht mehr und man hat nur die Wahl, entweder die Maschine zu entsorgen (wollen wir aber nicht) oder wir müssen GLEICHWERTIGEN Ersatz finden. Dabei sollte keinesfalls der Aufbau, die Verdrahtung oder die Schaltung selbst verändert werden.
Hier gebe ich Dir einserseits Recht. Andererseits ist das Gerät aus den frühen 60ern. Die Entwickling in der Elektrotechnik ist ja seitdem keinesfalls stehen geblieben. Wenn es innovative und kreative Lösungen gibt, die den gleichen Zweck erfüllen (oder sogar eine bessere Lösung darstellen) und den Sicherheitsstandards genügen, dann sehe ich generell im (neudeutsch) upcycling kein Problem.
Aus Sicherheitssicht muss die Isolierung nach der Änderung sicher sein, d.h. Luft- und Kriechstrecken auch bei geschlossenem (Metall-)Gehäuse. Wer sich da nicht auskennt, sollte die Finger davon lassen.

Wer sich nicht auskennt, sollte die Finger davon lassen oder eine entsprechende Ausbildung machen. Da meine Interessen recht weit gestreut sind, und ich die Finger nicht davon lassen mag, wäre ich wohl einige Jahre mit Ausbildungen beschäftigt. Soviel Zeit habe ich nicht mehr smile. Eine andere Möglichkeit bieten Foren wie dieses, indem es Fachleute gibt, die mit bewundernswerter Geduld ihr Wissen weitergeben. Sie stellen für mich eine alternative Form der Weiterbildung dar.
Bei den alten Kondensatoren sind z.B. die Leitungen isoliert in den Kondensator geführt und alles vergossen, da kann kein Erdschluss entstehen. Wie sieht das aber aus, wenn Einzelbauteile zusammengelötet werden und die Drähte und Lötstellen teilweise offen liegen?
Dazu habe ich eine Frage. Ist es möglich, wie z. B. bei LED-Leuchten, Kondensatoren und Widerstände in Epoxid-Harzen zu isolieren? Mit Epoxid-Harzen kenne ich mich gut aus smile.
Jeder, der ein Gerät verändert, übernimmt die Verantwortung und muss wissen, was er für sich verantworten kann.
Das versteht sich von selbst, finde ich.

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GerdK
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Re: Pfaff 362: Motor fängt selbständig an zu laufen

#27 Beitrag von GerdK »

Rolf_McGyver hat geschrieben:...Jeder, der ein Gerät verändert, übernimmt die Verantwortung und muss wissen, was er für sich verantworten kann. Fehlender Sachverstand kann da im Grenzfall gefährlich und auch sehr teuer werden...
Hallo Rolf,
natürlich ist jeder selbst für seine Arbeit verantwortlich. Es hilft aber, schwerwiegende Fehler bei Elektroreparaturen zumindest zu reduzieren, wenn Leute wie Du und ich - also Leute mit Elektroausbildung - Bauteilempfehlungen abgeben bzgl. der Elektrik alter Nähmaschinen von Foristen, die diese Ausbildung nicht haben. Das kann man gewissermaßen als "Ehrenamt" betrachten.
Zum Beispiel, indem man wo immer es möglich ist, auf die Zertifizierung des Bauteils achtet ("DIN EN 60384-14" für Entstörkondensatoren).
Es wäre schade, wenn all die alten Maschinchen wegen eines defekten Kondensators auf den Schrott müßten.. smile

Viele Grüße, Gerd

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Re: Pfaff 362: Motor fängt selbständig an zu laufen

#28 Beitrag von Alfred »

Rolf_McGyver hat geschrieben: Es gibt das EMV-Gesetz und nach wie vor sind Grenzwerte für Funkstörungen definiert und müssen eingehalten werden.
da fallen mir gerade mal wieder unsere Autobauer ein, wieviele Tote durch Angasmanipulation entstehen und wieviele durch Funkstörungen bei Nähmaschinen... angry
kein Import von Soja, Rindfleisch und Holz zum Schutz der Regenwälder
im Einsatz: Pfaff Jeans, OL AEG NM 760A, die Anderen kommen und gehen angel
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Rolf_McGyver
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Re: Pfaff 362: Motor fängt selbständig an zu laufen

#29 Beitrag von Rolf_McGyver »

@Lukas
... Andererseits ist das Gerät aus den frühen 60ern. Die Entwicklung in der Elektrotechnik ist ja seitdem keinesfalls stehen geblieben. Wenn es innovative und kreative Lösungen gibt, die den gleichen Zweck erfüllen (oder sogar eine bessere Lösung darstellen) und den Sicherheitsstandards genügen, dann sehe ich generell im (neudeutsch) upcycling kein Problem.
das Problem dabei ist zu entscheiden, was 'besser' oder 'schlechter' ist. Im Fall der Entstörmaßnahmen sind bei Veränderungen Messungen notwendig, die ein aufwändiges Equipment erfordern. Nur neue Bauteile raussuchen ist nicht. Der Motor und das Pedal lässt sich heute einfacher entstören, das war sicher auch schon damals keine Meisterleistung von Pfaff (oder welcher Dienstleister es auch war).
Dazu habe ich eine Frage. Ist es möglich, wie z. B. bei LED-Leuchten, Kondensatoren und Widerstände in Epoxid-Harzen zu isolieren? Mit Epoxid-Harzen kenne ich mich gut aus smile.
nach Radio Eriwan (kennst Du sicher noch): Im Prinzip ja, aber: Verguss in der Elektrotechnik ist auch nicht ohne. Materialdeckung, Lufteinschlussfreiheit, Verguss mit richtigem Schrumpfungsfaktor muss alles passen. Und alles darf auch nicht vergossen werden, da z.T. Sollbruchstellen an den Bauteilen existieren, um größere Explosionen zu verhindern (z.B. bei Elkos oder Akkus, die sind jetzt bei dem Filter nicht dabei), auch da muss man sich auskennen und die Datenblätter der HERSTELLER und deren Anwendungshinweise lesen und beachten.

Mein Rat: äquivalente Bauteile verwenden. D.h. Kondensatorkombinationen in der selben Bauart (2-pol / 3-pol / 4-pol /5-pol) wie das Original verwenden. Der Preis muss es euch wert sein.

@Gerd
Es wäre schade, wenn all die alten Maschinchen wegen eines defekten Kondensators auf den Schrott müßten.. smile
Natürlich, wem sagst Du das, das hatte ich ja angemerkt. Aber dann muss es auch richtig gemacht werden. Für einen Nichtfachmann heißt das aber trotzdem Originalbauteile verwenden oder zumindest kompatible, auch wenn es einige Euros mehr kostet. Keinesfalls sollte man diesen zu einem Totalumbau 'verführen'...
Schon mehrfach habe ich hier im Forum von den Profis Angebote gelesen, dass sie die heiklen Umbauten erledigen. Das finde ich toll und es kann ein Weg sein, wie manche Maschinen doch noch zu retten sind.

Wir reden hier von Eingriffen im Primärkreis. Kaum einer wird die offenen Maschinen mit den notwendigen Sicherheitsvorkehrungen (z.B. Trenntrafo) betreiben. Und wie wird nach Reparaturabschluss die Sicherheitsprüfung durchgeführt?

Nochmals, diese Anmerkungen könnte ich bei zig Beiträge machen. Sie sollen ein wenig das Bewusstsein für die Problematik schärfen.

Grüße
Rolf

hutzelbein
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Re: Pfaff 362: Motor fängt selbständig an zu laufen

#30 Beitrag von hutzelbein »

Rolf_McGyver hat geschrieben:Es gibt das EMV-Gesetz und nach wie vor sind Grenzwerte für Funkstörungen definiert und müssen eingehalten werden.
Wenn die Pfaff-Ingenieure damals die Drossel brauchten, um die Grenzwerte einzuhalten, darf sie heute nicht einfach weggelassen werden, das gilt gleichermaßen für die Entstörkondensatoren. Im Grunde dürfte gar nichts an den Bauteilen geändert werden. Bei Defekten müssten die gleichen Bauelemente eingesetzt werden. Die Maschine hat sicher auch eine Sicherheitszulassung (VDE-Zeichen). In der Zulassungsdokumentation sind die Fabrikate und Typen der Bauteile festgeschrieben.

...

Jeder, der ein Gerät verändert, übernimmt die Verantwortung und muss wissen, was er für sich verantworten kann. Fehlender Sachverstand kann da im Grenzfall gefährlich und auch sehr teuer werden...
Die Pfaff oder Elte Ingeneure haben in später hergestellten annähernd baugleichen Anlassern bestimmte Bauteile selbst rausgeschmissen. Was ist also verkehrt, wenn ich einen älteren Anlasser hätte, irgendein Kondensator defekt geht und ich dann versuche, genau die Lösung anzustreben, die die Pfaff Ingeneure vermutlich mit besserer Erkenntnis in neueren Anlassern selbst realisiert haben?

Natürlich muss jeder genau wissen, was er tut und ob er seine Handlung verantworten kann. Es gibt aber unzählige Menschen im Land, denen ich den Sachverstand nicht abspreche, die aber trotzdem irgendwann mal Scheiße gebaut haben und dann aus ihren Fehler gelernt haben. Mich würde es sehr wundern, wenn das Pfaff Ingenieuren nicht auch passiert ist.

Diese Thema gibt es nicht nur bei Nähmaschinen. Bei Computern verfolgt es mich bereits seit etwa 1984 und da spielt Elektronik eine wesendlich größere Rolle. Wenn ich deine antiquirten Vorstellungen immer gefolgt wäre, hätte ich damit mehr als ein ganzes Einfamilienhaus in den Sand gesetzt.
Adler 8 - Meister ZZ Automatik - Pfaff 130 - 230 - Phoenix DD 6 - Singer 206D - (u.v.m.)

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